Witam wszystkich. Jestem nowy na forum więc najpierw kilka słów o mnie. Nazywam się Józek. Chciałbym nazwać się modelarzem lecz od długiego czasu niestety nie aktywnym więc nie wiem czy mi wypada. W czasie mojej nieaktywności zmieniły się technologie budowy modeli a zwłaszcza R/C, zmieniły się także same modele. Chcę zrobić "come back" i w związku z tym potrzebuję informacji. Oto pierwsza z nich. Szukam na forach modelarskich i w sieci jakiegoś kompleksowego opisu laminowania. Ale laminowanie laminowaniu nie równe ( inaczej laminuje się kadłub modelu okrętu , a inaczej kałub modelu szybowca, a jeszcze inaczej skrzydło). Mnie chodzi głównie o to laminowannie lotnicze. Spotykam tu i ówdzie jakieś drobne wskazówki i ciągle brak mi jakiejś przejrzystej całości.Tzn. Jakie materiały ( włukna, żywice, utwardzacze itp.) Jakie technologie z opisem i wyjaśnieniem dlaczego tak , a nie inaczej.
Myślę, że na początek to tyle i może aż tyle. Czy ktoś z Panów może dać mi jakieś wskazówki gdzie mogę jakieś materiały na ten temat znależć?
Pozdrawiam.
Józek.

Proszę najpierw odwiedzić dział Powitalnia, tam jest miejsce na przywitanie. Po spełnieniu "obowiązku" odblokuję temat.

EDIT

Temat odblokowuję

Przydałaby sie taka piguła, bo w sumie ciezko znalezc temat od poczatku do konca mowiacy jak ''krowie na rowie'' co z czym, jak i gdzie. A wielu osobom sie to przyda

I właśnie w tym rzecz. Widziałem w wielu miejscach jakieś krótkie stwierdzenia- ktoś coś robił, nawet pokazywał zdjęcia. Ale ciągle nie można nigdzie znależć jakiejś sensownej całości.

Widzi kolega bo z laminowanie troche jak z kobietami ..wszystkie mają to samo ale za każdym razem inaczej

Generalne zasady nie zmieniły się prawie wcale od lat, troszkę technika wspomaga trochę zmieniła się chemia jako całość

Nie da się opisać wszystkich metod bo czym innym jest laminowanie przysłowiowej klapy od sr..cza a czym innym wykonanie owiewki do modelu .
Niuanse sporo zmieniają -jeden element musi wytrzymać gdy ktoś na nim stanie a inny ma być lekki i sprężysty ..
Pomogę w razie potrzeby

Dzięki za szczere chęci i ofertę pomocy Krzyśku POL3829. Chętnie z niej skorzystam. Czy wolisz byśmy przenieśli się na osobiste skrzynki mailowe cz raczej pozostaniemy na forum? - Wymyśliłem sobie ,że zbuduję niezbyt duży samolot , możliwe,że nawet WICHERKA,ale w całości laminowany, tzn.laminowany kadłub oraz skrzydła. Przy czym nie zdecydowałem jeszcze czy miałyby być one z rdzeniem styropianowym czy kesonowe ale laminowane. Skłaniam się raczej ku tej pierwszej opcji. Tę moją koncepcję wymyśliłem nie po to by osiągać jakieś super wyniki lecz po to by zdobyć doświadczenie. W ogóle w modelarstwie interesuje mnie przede wszystkim budowa, dopiero później latanie - ot jakieś takie hobbystyczne skrzywienie. Dlatego nigdy nie kupowałem zestwów do składania, ale zawsze chętnie rysunki, plany. I dlatego własnie laminowanie intersuje mnie głównie pod kątem lekkości, wytrzymałości i sprężystości.
Pozdrawiam.
Józek

i już wiem co chciałem wiedzieć...

ten tydzień mam duże obciążenie pracą więc mało mnie tu będzie..

Jako że żywic trochę zmarnowałem w zyciu a nawet czasem coś z nich zrobiłem to napiszę ....

Dla jednego modelu z kadłubem i płatem laminatowym totalnie bezsensu jest iśc w laminaty .
To nie jest tylko moje zdanie ale jakichś 90% modelarzy
Nie chodzi tutaj o to by zniechęcić Ciebie do tej koncepcji ale pokazać że robi się sztuka dla sztuki i to z wątpliwym efektem

żeby wykonać mocny i lekki laminat potrzebna jest forma!
odkładamy na bok dywagacje o wyższości jednej żywicy nad inna itp


najpierw pytanie jak chcesz laminować kadłub dla jednego modelu bez formy?
metoda traconego styropianu ( rdzeń styropianowy ) jest dobra do wykonania własnie wczesniej wspominanej klapy od.... ta metodą możemy robić tylko małowymagające elementy typu owiewka ,osłonka fragment kadłuba ale one zawsze będą jakie bedą i zawsze będą wymagały dopieszczenia w postaci szlifowania i szpachlowania
Kształt uzyskujemy japoński - jako-taki ...masa znaczna bo aby wygładzić trzeba szpachlować....a wytrzymałość - cóż osobiście zaliczam to do kategorii "żadna"

Dlaczego ? - bo w laminowaniu nie chodzi o utopienie w zywicy trochę włókien ale by oba składniki żywica i tzw zbrojenie -czyli np tkanina szklana były w odpowiednim stosunku wagowym
Za dużo żywicy to tylko wielka masa wytrzymałość prawie żadna
za dużo szkła a za mało zywicy - element wiotki bez sztywności
oba przypadki lądują w koszu

skrzydła?

rdzeń styro oblaminowy ?
ok wykonalne -nie powiem że nie bo sam kiedyś popełniłem taką głupotę
nawet bez dźwigara było ..

problem w tym że mamy wycięty profil a raczej prawie profil bo wycinanie w styro jest mało dokładne i na ten profil nakładamy nasz zajzer ......pytanie co się dzieje ? znacząco zwiększamy grubość profilu !
czy utrzymamy obrys profilu ?
NIGDY !
żadna metoda laminowania pozytywowego nie da wyniku oczekiwanego ....
bo bazą wyjściową jest wnętrze - profil ze styropianu a my nakładamy na niego dodatkową grubość
nigdy przy laminowaniu ręcznym nie uzyskamy jednolitej grubości powłoki
gdzieś za dużo będzie żywicy gdzieś indziej trochę jej spłynie a gdzieś zbyt mało ...



przykład
zakładamy na potrzeby przykładu że puszka piwa to nasz wycięty profil płata....
i aby pokazać co się dzieje podczas laminowania owijamy tę puszkę 3 warstwami tkaniny - np obrus

mierzymy to co uzyskaliśmy i porównujemy z tym co było przed owinięciem - o ile nam średnica wzrosła ?

to samo będzie z laminatem a nikt nie jest w stanie określić jaki wyciąć profil aby po oblaminowaniu uzyskać idealne odwzorowanie

Tylko forma negatywowa daje nam gwarancję sukcesu i to przy określonych warunkach !

zmiana grubości profilu o kilka % juz powoduje zmiane jego własnosci
można wsadzić w model tysiace złotych i zbudować nielota

wiaderko żywicy tez lata. problem w tym ze jedynie w górę a potem szybko wraca....

przypomniała mi się rozmowa z kolegą Jurkiem M (znanym szybownikiem )...

opowiadał jak ktoś oberwał po uszach za to że pomalował wzornik ( juz gotowy) lakierem poliuretanowym
niby nic wielkiego a gdy do płata przyłożono wzornik okazało się że to co wygląda na ładne skrzydło nie mam nic wspólnego z profilem który miał byc odwzorowany


nie byłbym sobą gdybym nie sprawdził tej tezy


wykonałem element (plus jego negatywowy szablon kontrolny ) i pomalowałem go pięknie lakierem z pistoletu
okazało się że po nałożeniu lakieru wzornik nie pasuje do płata!

chętnie pociagnę dalej - wielu osobom sie przyda ale teraz juz idę spać

Kurcze, dobrze mi się czyta o całym laminowaniu.
Jeśli chodzi o formy, to domyślam się że są dwa rodzaje, forma negatywowa i pozytywowa. Pozytywowa to będzie np rdzeń maski silnika który laminujemy na wierzchu, tracimy styro i mamy element (i gdyby styropian był wykończony na lustro, to jakość środka byłaby lepsza niż od zewnątrz). Negatywowa to np taka, w której wykonuje się elementy kadłubów szybowców czy samolotów. Zazwyczaj jest wklęsła, i żeby coś z niej wykonać należy najpierw posmarować rozdzielaczem, później jakimś żelkotem, na to tkaniną i na to żywicą? Otrzymany element ma kolorek (z racji nałożenia żelkotu), i w zależności od jakości formy ma zapewne wykończenie na lustro. Jeśli zatem się nie mylę, to laminowanie negatywowe czasem w dużym skrócie pokazują na discovery w programie "Jak to jest zrobione" przy okazji budowy właśnie szybowców, samolotów, jachtów. A raz nawet pokazywali budowę JETów RC.

Sam bym się chętnie dowiedział jak się laminuje zarówno na kopycie jak i w formie. Domyślam się że nie jest to zagadnienie proste i można na nim zjeść własne zęby.

W swoim poście zawarłeś dwa tematy. A ja żeby było przekrzyściej rozłożę je na czynniki pierwsze:
Opłacalność: Przyjmuję argumenty, że dla jednego modelu nie opłaca się budować kopyta, robić formy negatywowej aby w końcu wylaminować jeden kadłub. Chyba,że jest to mój przypadek, w którym nie chodzi mi o opłacalność, bo samo modelarstwo jako hobby jest samo w sobie niopłacalne. Ja poprostu chcę wiedzieć jak się to robi i jak robi się to dobrze. Chcę zbudować jedno kopyto, jedną formę i jeden kadłub. Sztuka dla sztuki , jakto trafnie określiłeś. Ale dla mnie jest to nie do końca tak. Bo ja chcę się czegoś nauczyć, mieć doświadczenie by może kiedyś powiedzieć komuś, tak jak Ty mnie teraz, że laminowanie jednego modelu to kiepski pomysł.
- Sama technologia i precyzja wykonania: To jest to co mne najbardziej teraz interesuje. Jak wykonać dobre kopyto kadłuba. Jak wykonać formę negatywową. I jak w końcu wylaminować lekki ,mocny kadłub.A przy tym jakich urzyć żywic, włukien itd.
Budowa laminatowego skrzydła to odzielna część: Czytam tu i ówdzie, że styropianowy rdzeń skrzydła powinien być najpierw pokryty balsą / fornirem, a dopiero potym laminowany. I to też nie w pełni laminowany , a tylko pomalowany żywicą. W odniesieniu do tego co Ty mówisz, to ma to sens. Jak zatem zbudować lekkie, mocne skrzyło, by nie obawiać się gwałtownego spotkania z ziemią. zachować właściwy profil, no i piękny wygląd.
Pozdrawiam.
Józek

Zapoluj Józku na alledrogo lub w antykwariacie na książkę "Zdalnie sterowane modele szybowców", której autorem jest W. Niestoj. Jej treść odpowie na wiele Twoich pytań. Warto mieć ją w swojej biblioteczce. Jedynie opisywane w niej materiały (żywice) odstają nieco od współcześnie stosowanych i dostępnych teraz dla majsterkowicza, ale technologia pozostała ta sama.

Przy okazji niejako dołączam się do nawoływań o to, żebyś ukazał nam swe oblicze wstawiając odpowiednią fotkę jako własny avatar. Nie wątpię, że znajdziesz w swoich fotozbiorach taką, która po dostosowaniu rozmiaru będzie mogła być uzupełnieniem Twojego profilu na forum.

OK. dostosowuję się do Twojej sugestii. Moja fotka jest już tamgdzie być powinna.
Pozdrawiam.
Józek

I to się chwali .

Wracając do książki - przekopałem alledrogo i aktualnie nie ma jej w bieżących aukcjach, w zakończonych również nie znalazłem nie sprzedanej. Przetrzepałem również sporo antykwariatów internetowych i tam też bez skutku. Kamień w wodę...
Gdybyś chciał ją sobie poczytać a nie uda Ci się polowanie na zakupach to odezwij się do mnie na PW - coś wymyślimy...

Dziękuję za chęci. Książka jest mi znana ale tylko z tytułu i autora. Gzieś w sieci wyczytałem, że jest traktowana jak modelarska biblia, a ponieważ jest to stare, wyczerpane wydanie, to i bardzo trudno ją dostać.
Pozdrawiam.
Józek

niestety nie da się pogodzić wszystkiego naraz..
skrzydło może być lekkie mocne itd ale niestety wytrzyma tylko określoną energię uderzenia
laminaty mają to do siebie że wytrzymują wiele ale prawie zawsze pękają przy udarach
i nie pomoże tutaj np stosowanie włókien węglowych - wzrośnie sztywność ( może zmniejszyć się masa ) ale drastycznie wzrasta kruchość...
Zaznaczam ze teraz mowa o konstrukcji skrzydła i przypadku twardego lądowania np w konarach drzewa albo w krzakach

krawędź natarcia przyjmuje tam udar punktowo i działają siły ściskające na które praktycznie przeciwstawia się tylko żywica
same z siebie włókna nie mają praktycznie żadnej wytrzymałości na ściskanie

Ktoś powie - to dlaczego w takim razie podwozie węglowe nie pęka ?
I tutaj problem jest w siłach działających na to podwozie

element jest obciążony siłą rozciągającą a jak wiemy szkło czy węgiel ma właśnie bardzo wysoką wytrzymałość na rozciąganie



sam czasem robię coś bezsensownego więc temat pociągniemy...
może uda się zrobić mały przewodnik co i jak

odrazu chciałem też zaznaczyć że budowanie modelu bez formy negatywowej to troszkę psucie czegoś prawie dobrego

nie bardzo chce mi się budować dla przykładu skrzydła na rdzeniu więc postaram się poszukać filmików

Przy okazji trzeba dodać że bardzo często naprawa skrzydła które miało pokrycie laminatowe jest nie tyle niemożliwa technicznie co tak upierdliwa że się odechciewa . A płat zawsze już będzie ciężki w miejscu naprawy ..bo wykonana łata waży

Na początek polecam też zapoznanie się z lekturą tej pozycji


Nieważne że o jachtach - tam są podstawy pracy z żywicami

Co do twardości i kruchości, to tata mi zawsze powtarza "Im coś jest bardziej twarde i sztywne, tym jest bardziej kruche" Dla przykładu mozna wziać szybę-bardzo twarda, sztywna, ale przy próbie wygiecia na zimno, czy przy uderzeniu pęknie i sie pokruszy, a teraz plastelina- miekka, sztywnosć prawie żadna, ale spróbujcie ją złamać (oczywiście po rozgnieceniu i rozgrzaniu w rękach, ale chyba kazdy lepił coś z plasteliny i wie o co chodzi) wygnie się, rozgniecie, zmieni kształt, ale nie pęknie. Chodzi o to żeby znaleść kompromis miedzy sztywnością, kruchością oraz wagą, ale to już trudna sztuka.

Pilnie śledzę wszystko co piszesz O laminowaniu.
Książkę o naprwie jachtów, której fotkę pokazałeś oczywiście spróbuję znaleźć. Chociaż, jak sądzę, mam duży fragment z niej właśnie w formie jakiejś kserokopi. Fragment mówiący o sposobach i technologiach laminowania kadłubów łodzi i jachtów. Pasuje to dość dobrze do twego przykładu z deską od s....cza. bo efekt końcowy jest równie mocny co ciężki.
Z Twoich wypowiedzi wynika jasno, że dobrze laminować modele lotnicze robić to w formach negatywowych. Ok. Do tej pory wszystko jasne. Ale spróbujmy pogadać o żywicach i innych materjałach do laminowania lotniczego. Tego właśnie jest mi bardzo brak.
Pozdrawiam.
Józek.

Link do książki bez wychodzenia z domu http://wysylkowa.pl/ks1126157.html

Dzięki za Link.
Pozdrawiam.
Józek.

Mi tą książkę Krzysztof dawno polecał. Po drodze zrobiłem kilka "klepań" ale według instrukcji pracodawcy, jakieś tam lejki o średnicy 100cm i daszki 120cm ale mata szklana i żywice "śmierdziuchowe", brr dziwnie się odbija po nich. Nie zagłębiałem się w temat, a szkoda choć jakieś przygotowanie mam. W zimie planuję robienie foremki więc jeśli Krzysztof się nam tu pochwali swoją wiedzą to również będę wdzięczny.

Mnie też zdarzało się coś laminować. Było to w czasach gdy zajmowałem się szkutnictwem. robiłem to na chłopski rozum bez żadnego fachowego przygotowania. Od tamtego czasu upłynęło sporo wody. zmieniły sie żywice i włukna oraz chemikalia pomocnicze. Też chciałbym zbudować fajną formę i wylaminować fajny np. kadłub ale chciałbym podejść do tego z jakąś wiedzą, a nie znowu na pałę. Cierpliwie czekam na wykład Krzysia.
Pozdrawiam.
Józek.

Panowie przepraszam ale mało mnie z powodu pracy w terenie - jednak nie zamierzam zakopac tematu bo łatwiej odsyłac kogoś potem do gotowca niż setny raz odpowiadać na to samo via PW .

Ruszamy z tematem po powrocie z żaru

Tak zaraz po powrocie A gdzie czas na rekonwalescencje, aklimatyzację

LOL - minie kilka dni zanim Was z izby wypuszcza, potem obserwacja (obsceniczne zachowanie na basenie - nie mowiac o nurkowaniu i skokach na lebka do wody 5cm glebokiej) - szybko to to sie nie pojawi

Jako że obiecałem a obsługa hotelowa zadbała by nic złego w basenie mi się "nie stanęło " w tym roku -ruszamy.
Jutro myślę pierwsza część teoria i podstawy warsztatu .... cierpliwości

No nareszcie bo aż rynce same sie rwom do laminacenia i człowiek takiego wigoru nabiera i w oczach ma te... no... co ta posłanka mówiła, co TO lubi jak koń owies

Proponuję tutaj toczyć dyskusję a wiedza będzie składowana pod adresem :
viewtopic.php?f=85&t=2451&start=0

Wątek zamknięty do czasu kolejnego wpisu by uniknąć bałaganu i zbędnego usuwania postów .
Kolejne odcinki już wkrótce
staram się pisać tak jak mnie proszono w stylu " jak chłop krowie na rowie" tak by każdy zrozumiał
ale niestety znany jestem ze stosowania skrótów myślowych ....

ja wiem że wiem ale nie wiem ze wy nie wiecie.... jeśli coś będzie niezrozumiałe to pytać!